Thế nhưng trong bài viết với tựa đề “Tham Nhũng và Dân chủ: Cách đánh giá từ góc độ văn hóa”, Giáo sư Alejandro Moreno, từ viện nghiên cứu độc lập Mexico đưa ra những kết luận sau:

Thứ nhất, các nỗ lực đo mức độ tham nhũng trong guồng máy chính phủ chỉ là một mặt của vấn đề. Mặt khác phải nói tới chính là mức độ mà quần chúng chấp nhận hoặc không chấp nhận một số hành vi tham nhũng trong mỗi xã hội.

Khảo sát tiến hành tại hơn 60 nước cho thấy việc chấp nhận hành vi tham nhũng đi ngược lại nỗ lực cổ vũ cho dân chủ. Và chấp nhận tham nhũng cũng có liên hệ nghịch đối với lòng tin giữa các cá nhân.

Số liệu khảo sát cũng cho thấy rằng tham nhũng có liên hệ nghịch với phát triển kinh tế và sự tồn tại của các thể chế dân chủ.

Chỉ tống giam các quan chức chính phủ tham nhũng thôi thì không thể tăng mức độ tín nhiệm trong dân chúng   Giáo sư Alejandro Moreno, ITAM

Khảo sát cho thấy lòng tin giữa con người với nhau hay chữ tín là bộ phận chủ đạo của vốn ổn định xã hội và vốn ổn định xã hội có tác dụng bôi trơn cho cỗ máy dân chủ.

Thế nhưng câu hỏi là liệu quá trình dân chủ hóa có làm bớt tham nhũng đi hay không?

Cụ thể hơn là trong khi người dân có quan điểm rằng xã hội cần dân chủ hơn thì liệu sự chấp nhận hành vi tham nhũng trong chính người dân có bớt đi hay không?

Mời quí vị đọc thêm trích phỏng vấn với giáo sư Alejandro Moreno, từ Viện Nghiên Cứu Độc lập Mexico dưới đây

BBC: Giáo sư có thể giải thích cái gọi là ‘nét văn hóa của tham nhũng được không?

Alejandro Moreno: Tham nhũng có nét văn hóa của nó và việc chống tham nhũng không thể là nhiệm vụ ngắn hạn bởi nó có yếu tố văn hóa. Hầu hết ở mọi xã hội đều có các chừng mực chấp nhận tham nhũng nào đó. Tuy nhiên tính trung bình thì một số xã hội thường dễ chấp nhận hành vi tham nhũng hơn một số xã hội khác. Một xã hội sẽ ít chấp nhận tham nhũng hơn nếu trong xã hội đó con người tin tưởng nhau nhiều hơn. Nói cách khác đi là nếu người dân có lòng tin với nhau nhiều thì tham nhũng cũng ít hơn trong xã hội đó. Tức là chúng ta đã thấy nét văn hóa trong một xã hội có ảnh hưởng ra sao tới tham nhũng. Trong số liệu tôi thu thập được cách đây vài năm thì công chúng tại Việt Nam có thái độ chống tham nhũng mạnh, tức là không dễ dàng chấp nhận tham nhũng, và số liệu cũng cho thấy là người dân tin tưởng nhau khá cao trong xã hội.

BBC: Thế nhưng thưa giáo sư trong Khảo sát Giá Trị Thế giới (WVS) mà giáo sư dùng cho bài viết của mình thì trong khi người dân Việt Nam ít chấp nhận hành vi tham nhũng thì công chúng Việt Nam cũng đạt điểm rất thấp đối với việc cổ vũ cho dân chủ?

Alejandro Moreno: Về lý thuyết thì một xã hội trong đó người dân tin tưởng lẫn nhau nhiều sẽ là xã hội mà có công chúng ủng hộ dân chủ mạnh mẽ hơn. Thế nhưng đúng là trong trường hợp Việt Nam thì số liệu cho thấy điều mà các nhà phân tích gọi là trường hợp ngoại lệ hay là trường hợp không đi theo trào lưu chung. Đó là Việt Nam có điểm cao về mức tín nhiệm giữa con người với nhau nhưng lại có điểm thấp đối với ủng hộ dân chủ. Việt Nam là một trong những nước nơi người dân có thái độ ủng hộ dân chủ ở mức thấp nhất.

BBC: Thưa giáo sư, khi giáo sư nói việc chấp nhận hành vi tham nhũng là thái độ không có tính dân chủ thì ta nên hiểu thế nào?

Alejandro Moreno: Trên nguyên tắc thì những thể chế dân chủ là nơi loại trừ các cơ hội tham nhũng trong chính phủ. Người ta cho rằng thể chế dân chủ ổn định và tham nhũng có quan hệ nghịch. Trước hết, quan hệ này dường như liên quan chủ yếu tới khái niệm gọi là Rule of Law hay “nhà nước pháp quyền”. Nhà nước pháp quyền là một phần của một xã hội dân chủ và là khuôn khổ phòng ngừa tham nhũng. Khảo sát Giá trị Thế giới cho thấy ủng hộ dân chủ và chấp nhận tham nhũng thực ra có quan hệ nghịch. Nói cách khác đi là người dân tại những nước ủng hộ dân chủ nhiều nhất là bộ phận ít chấp nhận tham nhũng nhất. Chẳng hạn trong khảo sát cho thấy Hoa Kỳ và Nhật bản là nhũng nước ủng hộ dân chủ nhiều nhất và cũng là các nước ít chấp nhận tham nhũng nhất. Đó là vì thực tế cho thấy không những các thể chế dân chủ tăng cường tính minh bạch trong chính phủ mà còn ở thực tế là người dân tại các thể chế dân chủ ít chấp nhận hành vi tham nhũng và công chúng tại những nước này ủng hộ nhiều cho dân chủ. Trở lại câu hỏi của ông là ủng hộ dân chủ và chấp nhận tham nhũng có quan hệ ra sao thì có thể nói rằng nếu một xã hội dễ chấp nhận tham nhũng thì nơi đó cũng ít ủng hộ cho dân chủ. Tuy nhiên cũng nên hiểu rằng mức độ ủng hộ cho dân chủ nói riêng không nhất thiết là chỉ dấu cho thấy một nước có dân chủ ở mức nào. Mức độ ủng hộ dân chủ chỉ đóng vai trò phản ánh thực tế dân chủ đó được đại bộ phận xã hội ấy chấp nhận mà thôi.

BBC: Giáo sư nói về xu thế chung đó là nếu một xã hội ít chấp nhận tham nhũng thì sẽ ủng hộ dân chủ nhiều. Thế nhưng giáo sư cũng nói đến những trường hợp cá biệt, hay các nước không đi theo trào lưu. Vậy giáo sư có thể dẫn chứng một số trường hợp điển hình?

Alejandro Moreno: Ta thấy xu thế chung là nếu ít chấp nhận tham nhũng thì sẽ ủng hộ dân chủ nhiều và lòng tin trong công chúng cũng nhiều. Chẳng hạn Brazil là nước được xem là dễ chấp nhận tham nhũng nhất và là nước có cũng ít ủng hộ dân chủ nhất. Và Phillipines cũng không mấy ủng hộ cho dân chủ và cũng dễ chấp nhận tham nhũng. Thế nhưng như đã nói, tham nhũng cũng có yếu tố văn hóa, thể hiện ở chỗ mỗi nước có những đặc thù riêng. Tức là cũng có ngoại lệ hay những trường hợp khá riêng biệt. Chẳng hạn công chúng tại cả Ấn độ lẫn Việt Nam đều thể hiện việc khó chấp nhận tham nhũng, thế nhưng họ cũng ít ủng hộ cho dân chủ. Trong khi đó Croatia lại ủng hộ nhiều cho dân chủ nhưng cũng dễ chấp nhận tham nhũng. Tương đối khó có thể thấy được một bức tranh thực sự rõ ràng trên phạm vi khu vực. Tuy nhiên về tổng quan có thể nói rằng các nước phương Tây có điểm cao đối với cổ vũ cho dân chủ so với các khu vực khác. Khu vực đạt điểm cao thứ hai về ủng hộ cho dân chủ là Đông Á trong đó có cả Trung Quốc và Nhật bản. Châu phi đứng sau Đông Á về ủng hộ dân chủ và đứng sau châu phi là 17 nước cựu cộng sản, là các nước có điểm thấp hơn về ủng hộ dân chủ. Kế đó là Mỹ La Tin và sau cùng là Nam Á với Ấn độ, Philippines và Việt Nam ít ủng hộ dân chủ. Như tôi đã nói công chúng Việt Nam trong khảo sát vào năm 2001 đạt điểm thấp nhất về ủng hộ dân chủ trong số 64 nước được khảo sát.

BBC: Thưa giáo sư, giáo sư cũng biện luận rằng tham nhũng cũng có tỷ lệ nghịch đối với lòng tin cá nhân đúng không?

Alejandro Moreno: Nhiều học giả nói rằng lòng tin giữa con người với nhau hay chữ tín là bộ phận chủ đạo của vốn ổn định xã hội và vốn ổn định xã hội có tác dụng bôi trơn cho cỗ máy dân chủ. Các học giả cũng đã có nhiều nghiên cứu cho thấy chữ tín có quan hệ thuận với phát triển kinh tế và dân chủ. Và điều đó có thể đi tới kết luận rằng chữ tín và tham nhũng quan hệ nghịch. Điều này đã được chứng minh trong thăm dò cá nhân trong Khảo Sát Giá Trị Thế giới (WVS). Các nước dân chủ phương Tây có điểm cao trong thang điểm tin tưởng giữa con người với nhau. Na Uy và Thụy điển là những nước mà hầu hết những người được hỏi nói rằng họ có thể tin hầu hết mọi người. Tức là khoảng 64-64%-65% số người trả lời trong khảo sát nói như vậy. Trong khi đó 36% người Mỹ bày tỏ lòng tin với người khác tại Mỹ trong lúc tại Trung Quốc thì 50% số ngưòi được hỏi trả lời rằng họ có thể tin bất kỳ ai trong xã hội Trung Quốc. Tính trung bình thì Châu Mỹ La Tinh là khu vực có điểm tin tưởng thấp nhất với 16%, đặc biệt là tại những nước như Brazil thì trong 100 người thì chỉ có ba người nói có thể tin được người khác. Tại các nước trước đây thuộc cộng sản như tại Đông Âu thì tính trung bình cứ 4 người thì có một người nói có thể tin được những người khác. Nói tóm lại là sự chấp nhận tham nhũng có quan hệ nghịch đối với ủng hộ dân chủ và cũng có quan hệ nghịch với sự tín nhiệm. Nói nôm na là nếu dễ chấp nhận hành vi tham nhũng thì cũng không có nhiều lòng tin giữa con người với nhau.

BBC: Thưa giáo sư tại những nơi mà giáo sư mô tả là có nền dân chủ phương Tây thì số liệu cho thấy rằng con người tin tưởng nhau nhiều hơn các các khu vực khác. Thế nhưng phải chăng đó là cơ sở hay cơ hội tốt để dẫn tới mức độ tham nhũng xảy ra ở cấp độ rất nghiêm trọng với qui mô lớn như vụ Enron tại Hoa Kỳ chẳng hạn.

Alejandro Moreno: Trong trường hợp tham nhũng có tính hệ thống tại các tập đoàn lớn ở Hoa Kỳ như chúng ta nghe nói thì tôi thấy có những điểm khá thú vị. Khảo sát cho thấy từ năm 1995 tới năm 2000, tức là cũng trùng vào giai đoạn có các vụ tham nhũng đại công ty, thì dân chúng Mỹ dường như dễ dãi với tham nhũng hơn theo thời gian. Tức là họ dễ chấp nhận tham nhũng hơn so với giai đoạn trước đó. Nói thế không có nghĩa là Hoa Kỳ là nước chấp nhận hành vi tham nhũng nhiều hơn nước khác mà chỉ có ý rằng trong những năm trở lại đây thì kết quả khảo sát cho thấy công chúng Hoa Kỳ ngày càng tăng khả năng chấp nhận hành vi tham nhũng. Thế nhưng cũng nên lưu ý rằng ở đây tôi tập trung vào nghiên cứu vào mức độ chấp nhận tham nhũng trên bình diện chung trong xã hội chứ không đi sâu vào những vụ tham nhũng có qui mô lớn.

BBC: Giáo sư cũng nghiên cứu về các nước đang cải tổ chính trị xã hội sang hướng dân chủ hơn. Vậy thực tế cho thấy điều gì đã và đang xảy ra đối với tham nhũng trong những xã hội như vậy?

Alejandro Moreno: Chủ nghĩa Cộng sản sụp đổ đóng vai trò như chất xúc tác làm tăng mức độ chấp nhận tham nhũng tại các xã hội này. Chẳng hạn khảo sát cho thấy người dân tại Nga chấp hận tham nhũng nhiều hơn trong giai đoạn từ 1990 tới 1995. Tương tự thì các nước Latvia, Lithuania và thậm chí Đông Đức cũng chấp nhận tham nhũng nhiều hơn mặc dù khi Đức thống nhất hai miền. Mặc dù có sự liên hệ tương đối chặt chẽ giữa mức độ chấp nhận tham nhũng với thái độ ủng hộ dân chủ và lòng tin giữa con người thì quá trình dân chủ hóa dường như không nhất thiết giảm bớt mức độ chấp nhận các hành vi tham nhũng. Trong thập niên 1990 mức độ chấp nhận hành vi tham nhũng tại hầu hết các nước cựu Cộng sản đều tăng. Và tại Mỹ La Tinh và Nam Á cũng có xu hướng tương tự. Tại các nước mới hình thành dân chủ, tham nhũng có thể được xem là tập quán mà các chế độ toàn trị để lại và rằng chính phủ có nhiệm vụ công khai hoặc nhiệm vụ kín nhằm chống tham nhũng. Tuy nhiên công chúng từ những nước này cũng có thể nghĩ rằng tham nhũng tiếp tục tồn tại trong chính phủ dân chủ mới. Tại một số nước thậm chí người dân lại dễ chấp nhận tham nhũng hơn trước khi quá trình dân chủ hóa diễn ra. Tuy nhiên mức độ chấp nhận hành vi tham nhũng hay dễ dãi với tham nhũng trong công chúng tại các nước cựu Cộng sản là cao, sau đó là đến các nước Mỹ La Tinh và kế tiếp là các nước Nam Á. Và tại các nước ít chấp nhận tham nhũng như các nền dân chủ tại phương Tây thì trong khi đa số các nước này duy trì mức độ chấp nhận tham nhũng ở mức thấp thì như tôi đã nói, Hoa Kỳ lại nằm trong trường hợp ngoại lệ với dân chúng lại dường như chấp nhận hành vi tham nhũng nhiều hơn. Tức là ta thấy có khác biệt đáng kể về mức độ chấp nhận tham nhũng tại các nước tại những khu vực khác nhau cũng như các nước khác nhau trong cùng một khu vực. Ví dụ thêm có thể kể đến là Canada và Tây Ban Nha là những nước có mức độ chấp nhận tham nhũng giảm trong công chúng trong hai thập niên qua. Tại Đông Á cũng cho thấy diễn biến tương tự. Tức người dân bớt chấp nhận hành vi tham nhũng hơn. Trong khi trái lại tại Nam Á, đặc biệt là Ấn độ và Philippines thì mức độ chấp nhận tham nhũng lại tăng đáng kể.

BBC: Thưa giáo sư, giáo sư nói rằng quá trình dân chủ hóa không nhất thiết giảm mức độ chấp nhận tham nhũng trong công chúng. Và lòng tin đóng vai trò chủ đạo đối với cổ vũ cho dân chủ và phát triển kinh tế. Điều này xảy ra thế nào tại những nước như nước Nga vừa đang cải cách dân chủ và vừa cải tổ kinh tế từ nền kinh tập trung sang kinh tế thị trường?

Alejandro Moreno: Trong trường hợp nước Nga thì số liệu cho thấy công chúng ngày càng chấp nhận tham nhũng nhiều hơn so với các nước cựu Cộng sản khác tính theo mức trung bình. Ở đây chúng ta phải nói tới khái niệm nhà nước pháp quyền. Nga trải qua quá trình cải tổ chính trị cũng như kinh tế, thể hiện ở hoạt động tư hữu hóa ồ ạt tài sản vốn thuộc sở hữu nhà nước và do đó có những lỗ hổng lớn về pháp lý trong giai đoạn tư hữu hóa khiến tham nhũng có qui mô lớn. Do đó ta thấy trong quá trình cải cách kinh tế và dân chủ mà không có hệ thống pháp lý tốt thì tham nhũng là vấn đề khó tránh khỏi và gây hậu quả lớn. Một thực tế cũng dễ thấy đó là tham nhũng có thể đóng một vai trò quan trọng trong cuộc chạy đua chính trị. Tại Nga chúng ta thấy các vụ tham nhũng bị phanh phui như vụ công ty dầu Yukos. Tại Mỹ La Tinh, các chiến dịch bầu cử của phe đối lập có thể được điểm từ việc phơi bày những nhân vật tham nhũng trong chính phủ. Và kết quả là việc chống tham nhũng trở thành một trong những nhiệm vụ và cũng có thể là lá bài của các chính phủ đang trong giai đoạn hình thành dân chủ.

BBC: Chắc ông hẳn cũng tham dự một số hội thảo và hội nghị bàn về các biện pháp chống tham nhũng và ông cũng đã nghe nhiều thông điệp của giới lãnh đạo các nước nói là chúng tôi quyết chống tham nhũng triệt để. Chống từ trên xuống dưới, bất kể ai tham nhũng dù chức vụ gì cũng sẽ bị mang ra xét xử. Thế nhưng ông đang biện luận về các cặp quan hệ giữa tham nhũng và dân chủ, rồi tham nhũng và lòng tin giữa người dân với nhau, nghe chừng có nhiều việc phải làm trong cái gọi là chống tham nhũng quá?

Việt Nam chống tham nhũng nhiều trong mấy năm qua

Alejandro Moreno: Tại Mexico quê hương tôi đây chẳng hạn thì năm ngoái có nhiều vụ tham nhũng lớn bị đưa lên truyền thông trong đó các quan chức tham nhũng bị ghi âm khi có hành vi nhận hối lộ hoặc đi hối lộ. Và người bị bắt quả tang này hiện đang ngồi tù. Chúng tôi làm khảo sát và hỏi người dân về vụ này và câu trả lời đa số người dân Mexico là nhân vật này cũng chỉ là một trường hợp tham nhũng nữa bị phát hiện mà thôi. Và người ta cho rằng còn rất nhiều các quan chức khác cũng tham nhũng. Câu hỏi là chống tham nhũng theo cách thức gì đề dân tin tưởng bây giờ? Có phải đơn giản là tống vào tù hết những quan chức cao cấp tham nhũng hay sao? Theo tôi nếu người ta chỉ cho các quan chức chính phủ bị kết tội tham nhũng vào tù thì điều đó thôi không thể tăng mức độ tín nhiệm trong dân chúng. Và điều đó cũng không nhất thiết làm cho người dân giảm mức độ dễ dãi đối với hành vi tham nhũng. Tại Mexico thì nếu chỉ bắt những quan chức chính phủ tham nhũng và bỏ tù hay chúng tôi gọi là bắt được con cá lớn thì khảo sát cho thấy cũng không thay đổi được thái độ của đại bộ phận dân chúng đối với tham nhũng. Bởi tham nhũng có nét văn hóa của nó, thể hiện qua lòng tin và thái độ cổ vũ cho dân chủ nữa. Tức là còn phải tính đến các yếu tố văn hóa xã hội nói chung vì trong khảo sát tại Mexico thì 10 người được hỏi thì 6 người nói là họ tin rằng nếu một người thật thà có được công việc tại một cơ quan nhà nước thì gần như chắc chắn rằng người đó sẽ là người tham nhũng. Điều này cho thấy không những người dân quan niệm ra sao về cơ hội của các công chức dính líu vào các hành vi tham nhũng mà còn cho thấy làm sao mà họ lại nghĩ rằng có nhiều người tha hóa hơn là người thật thà. Tham nhũng không chỉ là vấn đề làm sao có thể khống chế được, tham nhũng còn là việc người dân quan niệm và trông đợi về tham nhũng và chống tham nhũng thế nào.

BBC: Vậy là chống tham nhũng bắt đầu từ nhiệm vụ gì đây thưa giáo sư.

Alejandro Moreno: Tôi không nói là hãy ngưng chống tham nhũng và ngưng bỏ tù các quan chức tham nhũng. Ý tôi nói rằng mỗi xã hội đều có những sự trông đợi khác nhau đối với hành vi tham nhũng và chống tham nhũng. Nếu các học giả nói rằng ngoài cổ vũ cho dân chủ ra thì gây dựng lòng tin là yếu tố trụ cột để chống tham nhũng thì có lẽ nhiệm vụ cần làm là phải gây dựng hoặc củng cố lòng tin. Làm sao để có được lòng tin thì đó là vấn đề dường như không có giải pháp nào tồn tại cho vấn đề này.

BBC: Xin cảm ơn giáo sư.