Ông Ngô Tác Đống là Thủ tướng đầu tiên của Singapore không mang họ Lý

Ông Goh Chok Tong, hay Ngô Tác Đống hôm thứ Năm đã nhường chức Thủ tướng cho ông Lý Hiển Long, con trai của Thủ tướng đầu tiên của Singapore Lý Quang Diệu.

Chính ông Lý Quang Diệu là người đã giao quyền cai quản Singapore cho ông Ngô Tác Đống và có tin đồn rằng giữa hai người đã có giao kèo rằng chức thủ tướng sau đó sẽ được trao lại cho ông Lý Hiển Long.

Tuy nhiên dòng họ Lý quả quyết rằng sự thống trị của họ trong chính trường Singapore chỉ vì tài năng của các cá nhân họ Lý.

Trong 14 năm ở vai trò Thủ tướng, ông Ngô Tác Đống đã làm cho người dân của đất nước này giàu có thêm nhiều và ông tin rằng đây là lúc thích hợp để trao quyền cho người đã là phó của ông trong suốt 14 năm qua.

Và chương trình truyền hình Hardtalk của BBC cách đây ít lâu đã có được cuộc phỏng vấn với ông Ngô Tác Đống.

Một trong những câu hỏi đầu tiên là luật sư nhân quyền quốc tế Geoffrey Robertson đã nói về sự ám ảnh của ông Ngô Tác Đống trong việc dẹp bỏ những người bất đồng chính kiến ở Singapore hơn là quan tâm tới những kẻ thù nguy hiểm hơn như các nhóm hồi giáo cực đoạn, và phản ứng của ông ra sao?

Ngô Tác Đống: Câu thứ nhất ông đưa ra là không chính xác. Chúng tôi không phải là những người bị ám ảnh bởi việc loại bỏ những người bất đồng ý kiến. Ông có thể không đồng ý với tôi và tôi sẽ chấp nhận tranh luận về vấn đề này.

Nhưng khi một ai đó trở thành mối đe dọa tới an ninh của chúng tôi, chúng tôi sẽ có những hành động rất thẳng thừng đối với họ và xử lý khủng bố là một việc lâu dài.

Việc này đòi hỏi một mạng lưới tình báo cộng tác với nhau để có thể biết được những kẻ khủng bố là ai và sau đó bắt giam chúng để ngăn chặn một vụ đặt bom chẳng hạn. Trong chuyện này chúng ta không thể hành động như cảnh sát, tức là để quả bom nổ trước, sau đó truy tìm thủ phạm và đưa ra xử lý.

BBC: Nhưng cũng còn tuỳ xem mối đe dọa mà ông nói tới được định nghĩa như thế nào phải không ạ?

Luật sư Robertson nói rằng một trong những điều nực cười là ở chỗ Lãnh đạo cơ quan an ninh nội vụ của Singapore lại tập trung nhiều nhất vào việc ngược đãi những người có tư tưởng tự do, chứ không để ý tới những người đang vận chuyển trái phép vũ khí và chất nổ, có nguy cơ đe dọa tính mạng hàng trăm người trong khu vực.

Ngô Tác Đống: Không, thực tế không phải như vậy. Luật An ninh nội vụ của Singapore không hề được dùng để chống những người có tư tưởng tự do.

Thực ra ở Singapore có rất nhiều người như vậy, họ đều được quyền tự do bày tỏ quan điểm, họ không hề bị làm phiền hay ngược đãi gì cả.

Trong chuyện này chúng ta không thể hành động như cảnh sát, tức là để quả bom nổ trước, sau đó truy tìm thủ phạm và đưa ra xử lý.

BBC: Thực ra họ không hoàn toàn được tự do bày tỏ tất cả các quan điểm của mình phải không ạ?

Ngô Tác Đống: Không phải như vậy. Họ hoàn toàn được tự do bày tỏ ý kiến.

BBC: Nhưng nếu từ năm người trở lên muốn tụ tập thì họ đã phải xin giấy phép của cảnh sát rồi phải không?

Ngô Tác Đống: Vâng theo luật thì đúng là như vậy.

BBC: Và trong đa số các trường hợp thì giấy phép này đều không đuợc cấp phải không ạ?

Ngô Tác Đống: Đúng vậy.

BBC: Ông nói rằng ‘Đúng vậy’.

Ngô Tác Đống: Vâng.

BBC: Như vậy thì không thực sự có quyền tự do bày tỏ ý kiến ở đây phải không?

Ngô Tác Đống: Không, đó chính là sự tự do bởi nó còn tuỳ thuộc vào việc ta định nghĩa tự do như thế nào.

Trong trường hợp của chúng tôi, luật đó có từ lâu rồi và các đảng ở Singapore có thể thay đổi luật này nếu họ thắng cử. Họ sẽ phải thuýêt phục người dân rằng chúng tôi sai và họ đúng.

Đường lối thủ cựu

BBC: Tôi muốn hỏi ông có cho rằng những đường lối thủ cựu ở Singpore đã không phát huy tác dụng hay không?

Ngô Tác Đống: Thực ra những đường lối cũ đều đã thành công, nhưng chúng tôi luôn nhìn vào tương lai.

Thế hệ mới trong tương lai có những khát vọng khác với thời chúng tôi. Vì vậy khi tái lập lại Singapore, chúng tôi muốn để thế hệ trẻ tự quyết định xem họ muốn xây dựng tương lai như thế nào.

BBC: Nhưng theo lý thuyết thì nếu người ta phải làm lại cái gì đó thì tức là cái đó đã cũ, đã bị hỏng hoặc không phù hợp. Nếu không, làm sao người ta lại muốn thay thế nó bằng một cái mới?

Ngô Tác Đống: Đó chỉ là một sự mâu thuẫn trong ngôn ngữ. Nhưng đôi lúc làm lại một cái gì đó cũng chỉ là nhấc một tảng đá lên và trong rất nhiều trường hợp, người ta lại đặt nó lại chỗ cũ.

BBC: Thực tế là xã hội của các ông hoạt động dựa trên những quy định đã được lập ra 20-30 năm nay, những quy định này không có đủ tính linh hoạt để tự thay đổi theo thời gian, có phải không?

Ngô Tác Đống: Chúng tôi đã không thay đổi quá nhiều, nhưng nếu ông nhìn vào nước Singapore ngày nay và nước Singapore cách đây 15 năm, ông có thể thấy có sự khác biệt.

BBC: Nhưng điều tôi muốn hỏi ông là có phải mô hình cũ của ông Lý Quang Diệu đã thất bại?

Ngô Tác Đống: Không.

BBC: Có lẽ đã đến lúc nhận điều này. Tôi nhận thấy về mặt chính trị, ông xác nhận điều này sẽ nguy hiểm cho ông.

Nhưng đôi lúc làm lại một cái gì đó cũng chỉ là nhấc một tảng đá lên và trong rất nhiều trường hợp, người ta lại đặt nó lại chỗ cũ.

Ngô Tác Đống: Không, tôi không nghĩ vậy.

BBC: Sự tái sinh Singapore bản thân nó đã là một sự công nhận rằng hệ thống cũ không đạt thành công.

Ngô Tác Đống: Không, Khi nói đến việc tái sinh Singapore, tôi muốn nói đến một quá trình tái sinh sau hơn 10 năm tôi ở trong chính phủ này.

Vì vậy không thể nói đây là một sự tái sinh đất nước Singapore của ông Lý Quang Diệu. Theo một nghĩa nào đó, tôi đáng muốn tái sinh đất nước Singapore của chính tôi và sau khi tôi ra đi, thế hệ trẻ cần quyết định về vấn đề này.

Cha truyền con nối

BBC: Thực ra ông bàn giao đất nước cho con trai của Lý Quang Diệu?

Ngô Tác Đống: Vâng.

BBC: Một người có lẽ sẽ triển khai cái hệ thống của chính cha mình, một hệ thống đã tỏ rõ là không phù hợp? Vậy các ông đưa ông ta lên làm gì?

Ngô Tác Đống: Con trai của Lý Quang Diệu không phải là Lý Quang Diệu.

BBC: Nhưng ông ta là con trai của Lý Quang Diệu.

Ông Lý Hiển Long làm phó cho ông Ngô Tác Đống trong 14 năm

Ngô Tác Đống: Ông ta là con trai Lý Quang Diệu, nhưng rõ ràng không phải là Lý Quang Diệu.

BBC: Vậy ý của ông là ông ta sẽ không chịu ảnh hưởng của cha?

Ngô Tác Đống: Tôi không nghĩ ông ta sẽ chịu ảnh hưởng đó.

BBC: Ông cho rằng đây không phải là một sự cha truyền con nối ở Singapore?

Ngô Tác Đống: Không, không hề vậy.

BBC: Ông có cho rằng người ta tin như vậy không?

Ngô Tác Đống: Họ có thể không muốn tin, nhưng tôi ngồi đây và tôi không bao giờ để mình là kẻ bị sai khiến phải trao quyền cho ông ta, chỉ vì ông ta là con trai của Lý Quang Diệu.

BBC: Ông có thật sự nghiêm túc khi nghĩ đến việc thay đổi những quy định trong trường nội trú, vốn đã tồn tại rất lâu ở Singapore, rồi chuyện người dân bị phạt vì không giật nước toilet, bị phạt vì bán kẹo cao su hay những quy định kiểu như vậy.

Theo ông việc thay đổi những quy định theo kiểu của bà vú như vậy quan trọng như thế nào?

Ngô Tác Đống: Ông cần phải hiểu mục đích của những biện pháp này.

Nó nhằm tạo ra một thành phố sạch sẽ hơn và những hình thức phạt sẽ tiếp tục được thực hiện nếu chúng còn cần thiết.

Nói cách khác, chúng tôi sẽ thay đổi các quy định, sẽ bỏ các lệnh phạt khi nào người dân Singapore có thể tự làm những việc đòi hỏi ý thức kể cả khi không nghĩ đến mối đe dọa bị phạt.

BBC: Như vậy ông không có mấy lòng tin dành cho người dân nước mình phải không?

Ngô Tác Đống: Có những thói quen phải tốn rất nhiều thời gian mới thay đổi được.

BBC: Vậy thì ông chỉ tin người dân Singapore một chút ít thôi?

Chúng tôi sẽ thay đổi các quy định, sẽ bỏ các lệnh phạt khi nào người dân Singapore có thể tự làm những việc đòi hỏi ý thức kể cả khi không nghĩ đến mối đe dọa bị phạt.

Ngô Tác Đống: Không. Tôi cho rằng những thói quen như khạc nhổ nơi công cộng, đó là một văn hóa cổ ở châu Á, người ta cứ thích thì khạc nhổ lung tung thôi.

Và người ta quen với việc ném rác qua cửa sổ, kể cả khi sống trong những tòa nhà chọc trời, họ cũng vẫn làm vậy. Vì vậy, họ cần được giáo dục, cần tồn tại mối đe dọa bị phạt để họ chấm dứt thói quen đó.

BBC: Nhưng đây là sự thiếu bao dung của chính phủ phải không?

Ngô Tác Đống: Đối với một số vấn đề, chúng tôi rất bao dung và hào hiệp.

Tự do giới hạn

BBC: Đôi khi các ông không mấy hào hiệp trong việc cho phép người ta bày tỏ chính kiến?

Ngô Tác Đống: Không phải như vậy.

Có những thói quen phải tốn rất nhiều thời gian mới thay đổi được.

BBC: Luật sư nhân quyền quốc tế Robertson chỉ ra rằng cách đây vài năm ông ta có làm luật sư đại diện cho một số nữ biên kịch bị giam không xử trong hai năm chỉ vì họ bị cáo buộc hát những bài hát tiến bộ và diễn những vở kịch phóng đại cảnh khổ của người nghèo cũng như những thiếu sót của hệ thống xã hội.

Ông có thể cho thính giả của BBC biết theo ông việc những người này bị bắt có đúng không?

Ngô Tác Đống: Ông luật sư này là ai vậy? Ông hãy kể kỹ hơn về vụ này.

BBC: Đó là ông Geoffrey Robertson, luật sư nhân quyền quốc tế. Ông ta nói tới một số nữ biên kịch bị giam không xử trong 2 năm. Ông không nhớ gì vụ này sao?

Ngô Tác Đống: Tôi sẽ không đưa ra bình luận vì tôi không biết vụ việc cụ thể này.

BBC: Nhưng ông biết rõ rằng những việc thế này thỉnh thoảng vẫn xảy ra ở Singapore. Đây không phải là lĩnh vực xa lạ đối với ông phải không thưa ông Thủ tướng?

Ngô Tác Đống: Không. Nếu họ làm những gì trái với luật pháp và an ninh, chúng tôi sẽ tống giam. Chúng tôi chưa bao giờ che giấu điều đó.

BBC: Và thật mỉa mai khi người ta bị bắt vì chỉ ra những thiếu sót của một hệ thống mà ông đang vận hành và chỉnh sửa có đúng không?

Ngô Tác Đống: Tôi không quan tâm tới điều đó. Nhưng vào lúc này tôi không nhớ chính xác vụ này như thế nào.

Quan hệ chủ tớ

BBC: Tôi xin quay lại điểm về niềm tin đối với người dân. Có phải ông cần tin vào dân thì mới có thể mong nguời ta tin ông?

Ngô Tác Đống: Tôi đồng ý với điểm này. Tôi cần tin dân thì họ mới tin tôi vì lòng tin tưởng là một phạm trù đòi hỏi các bên đều phải tham gia.

BBC: Ở đây ai là đầy tớ và ai là chủ?

Ngô Tác Đống: Ở đây không có đầy tớ mà cũng không có chủ, chúng tôi là đối tác.

BBC: Tôi nghĩ không phải như vậy. Trong một nền dân chủ, chính phủ là đầy tớ.

Không phải ông đang làm việc trong ngành dịch vụ công cộng đó sao, thưa ông?. Ông không phải là người sở hữu đất nước mà chính là người dân, thưa ông.

Ngô Tác Đống: Không, chúng tôi làm việc trên cơ sở các bên đều bình đẳng. Tôi đồng ý là chúng tôi không sở hữu đất nước. Tôi coi mình là người được dân ủy thác để cai trị.

BBC: Vậy ông là đầy tớ?

Tôi đồng ý với điểm này. Tôi cần tin dân thì họ mới tin tôi vì lòng tin tưởng là một phạm trù đòi hỏi các bên đều phải tham gia.

Ngô Tác Đống: Vâng nếu ông muốn dùng từ đó, còn tôi vẫn thích từ người được ủy trị hơn.

BBC: Tôi có hỏi ông tại sao ông không cung cấp cho người dân thêm thông tin. Tại sao ông không công bố số người bị xử tử tại Singapore?

Ngô Tác Đống: Điều đó với tôi không thành vấn đề. Nếu quốc hội yêu cầu thông tin, họ sẽ được cung cấp đầy đủ.

BBC: Và thông tin đó không được công bố rộng rãi, tại sao vậy?

Ngô Tác Đống: Tôi không biết rằng những thông tin này không đuợc công bố rộng rãi, nhưng tôi không ngại công bố rộng rãi thông tin này.

BBC: Vậy trong năm nay có bao nhiêu người bị xử tử?

Ngô Tác Đống: Tôi nghĩ là khoảng từ 70 đến 80, tôi không biết con số chính xác, con số tôi đưa ra có thể phải chỉnh sửa.

BBC: Ông thực sự không biết con số chính xác?

Ngô Tác Đống: Tôi thật sự không biết.

BBC: Tôi tưởng rằng việc có bao nhiêu người bị hành hình tại đất nước mình là vấn đề khá quan trọng đối với một thủ tướng?

Ngô Tác Đống: Tôi có những vấn đề quan trọng hơn vậy để lo.

BBC: Những vấn đề quan trọng hơn cả xử tử?

Ngô Tác Đống: Mỗi trường hợp được đưa lên cho nội các xem xét, chúng tôi đều nghiên cứu kỹ. Nếu chúng tôi quyết định là một người nào đó cần được hành xử thì người đó sẽ bị xử. Tôi không đếm số trường hợp này.

BBC: Đây là một hình thức phạt được các nhóm hoạt động nhân quyền trên thế giới đánh giá là độc ác và bất thường.

Ngô Tác Đống: Nhưng nếu chúng tôi không ra tay và họ mang được ma tuý từ bên ngoài vào Singapore thì sẽ có thêm nhiều người phải ra trước pháp luạt vì hành động của họ.

Khép tội đối lập

BBC: Vậy thực ra điều gì cần chỉnh sửa ở Singapore? Ông có đồng ý rằng ở đất nước này, điều cần chỉnh sửa chính là khía cạnh nhân quyền cũng như việc tuân thủ các quy định nhân quyền của chính phủ?

Amnesty International đã nói rằng chính phủ Singapore có lịch sử khép những người có quan điểm chính trị trái ngược vào tội phỉ báng, ông có phản ứng ra sao?

Ngô Tác Đống: Tôi sẽ trả lời câu hỏi này sau. Chúng tôi không nhất trí với những gì mà các nhóm nhân quyền đưa ra và chúng tôi sẽ tiếp tục bảo vệ thành tích của mình.

Ai tới đây cũng đều biết rằng ngày nay chúng tôi có nhiều nhân quyền hơn cách đây 30 năm.

BBC: Thưa ông thủ tướng, thành tích mà ông nói tới là số những vụ các lãnh tụ chính trị tại đây bị khép vào tội phỉ báng dân sự phải không?

Ngô Tác Đống: Tôi đang chuẩn bị nói tới điều này, tôi không định né tránh câu hỏi đó của ông. Chuyện hoàn toàn đơn giản.

Nếu một ai phỉ báng chúng tôi, luật pháp cho phép chúng tôi đưa họ ra tòa, vì vậy nếu chúng tôi không đưa họ ra tòa thì những cáo buộc của họ là đúng sự thật.

Nếu một ai phỉ báng chúng tôi, luật pháp cho phép chúng tôi đưa họ ra tòa, vì vậy nếu chúng tôi không đưa họ ra tòa thì những cáo buộc của họ là đúng sự thật.

Chẳng hạn có một người cáo buộc tôi dùng tiền của nhà nước để cho người khác. Tôi sẽ phải đứng lên và đưa người cáo buộc này ra tòa. Nếu tôi không làm vậy, lời cáo buộc đó sẽ luẩn quẩn ở lại và như vậy cũng chính là tôi công nhận những gì họ cáo buộc. Ngoài ra chúng tôi có quy định về thứ bậc trong xã hội.

Nếu một bộ trưởng bị cáo buộc là không thành thực chẳng hạn, nếu ông ta không đưa người cáo buộc đó ra tòa, ông ta sẽ phải ra trước nội các và sẽ phải từ chức.

BBC: Đây là một phần của một khuôn mẫu phải không ạ? Tôi có biết lãnh đạo đảng Công nhân J B Jeyaretnam, sự nghiệp chính trị của ông ta đã sụp đổ vì một vụ kiện buộc ông ta vào tội phỉ báng, nói xấu.

Ông ta bị tuyên bố là phá sản mặc dù Hội đồng Cơ mật đã đề nghị Chính phủ sửa lại những bản án sai đối với ông ta.

Còn ông Chee Soon Juan, lãnh tụ đảng Dân chủ Singapore, ông ta cũng bị đưa vào một vụ kiện về phỉ báng. Đây thật có vẻ như một mô hình của các ông phải không?

Ngô Tác Đống: Đó trở thành một điều lặp lại bởi các lãnh tụ đối lập cũng đã có khuôn mẫu chuyên cáo buộc chúng tôi là làm những điều sai trái.

Tại sao người ta lại muốn nói xấu lãnh đạo nước mình chỉ vì họ là những người có tư tưởng trái ngược?

BBC: Chứ không phải là mô hình mà chính phủ dùng để tiêu diệt họ?

Ngô Tác Đống: Không, đó là mô hình để chúng tôi lấy lại danh tiếng mà họ đã tìm cách hủy hoại. Vì họ có mô hình đó, chúng tôi phải có mô hình của mình.

BBC: Một báo cáo nhân quyền nói rằng việc sử dụng các án về tội phỉ báng đối với những nhân vật đối kháng với đảng của ông đang tiếp tục cản trở đời sống chính trị tại đất nước này?

Ngô Tác Đống:: Đó là điều vớ vẩn. Tại sao người ta lại muốn nói xấu lãnh đạo nước mình chỉ vì họ là những người có tư tưởng trái ngược? Không thể có lý do gì cho việc này được.

Người ta có thể thử thách chúng tôi nhưng không được bịa chuyện phỉ báng chúng tôi.

BBC: Và điều mỉa mai có lẽ là ông không cần dùng những biện pháp nói xấu này đối với những người đối kháng với mình phải không?

Bởi vì đảng của ông thắng cử với tỷ lệ áp đảo tại mỗi kỳ bầu cử?

Ngô Tác Đống: Lý do là mỗi lần có người cáo buộc chúng tôi, chúng tôi đều bảo vệ được danh tiếng của mình. Chính vì vậy cử tri thấy rằng những cáo buộc đó chỉ là những chuyện vớ vẩn.

BBC: Bảo vệ danh tiếng của mình hay tiêu diệt người có tư tưởng đối kháng, thưa ông?

Ngô Tác Đống: Bảo vệ danh tiếng.

Lý do là mỗi lần có người cáo buộc chúng tôi, chúng tôi đều bảo vệ được danh tiếng của mình. Chính vì vậy cử tri thấy rằng những cáo buộc đó chỉ là những chuyện vớ vẩn.

BBC: Cũng còn tùy thuộc xem ông đứng ở phía bên nào đúng không thưa ông?

Ngô Tác Đống:Không, tôi khẳng định, đó chỉ là việc bảo vệ danh tiếng.

Cho phép tôi giải thích chuyện này. Chẳng hạn cách đây vài năm có một số người cáo buộc ông Lý Quang Diệu là cho phép công ty của vợ lợi dụng các hợp đồng của chính phủ.

Nếu lúc đó chúng tôi không kiện người đưa ra cáo buộc đó thì câu chuyện đó sẽ làm cho chúng tôi mất nhiều phiếu bầu.

BBC: Thưa ông thủ tướng, điều ông cần khuyến khích chính là tinh thần doanh nhân ở người dân, và điều này sẽ tạo ra một bầu không khí tự do và độc lập, ông có nghĩ như vậy không?

Như vậy ông cần tạo thêm tự do cho người dân. Ông có chấp nhận điều này không?

Ngô Tác Đống: Tôi công nhận.

BBC: Và có phải chừng nào ông chưa tạo được bầu không khí đó, nền kinh tế của các ông sẽ vẫn còn lực cản?

Ngô Tác Đống: Không, tôi nghĩ rằng người Singapore là những người có máu làm ăn.

Họ rất tự do trong các hoạt động kinh tế, nhưng nhiều người không thật sự quan tâm tới cái gọi là nhân quyền, tự do ngôn luận. Nhưng chúng tôi phải cho phép người dân mình được sáng tạo, được phép suy nghĩ, nếu không, làm sao họ có thể có tư tưởng doanh nhân.

Tôi nghĩ rằng người Singapore là những người có máu làm ăn. Họ rất tự do trong các hoạt động kinh tế, nhưng nhiều người không thật sự quan tâm tới cái gọi là nhân quyền, tự do ngôn luận.

Vì vậy tôi công nhận rằng tự do, sáng tạo và tư tưởng doanh nhân đi song hành với nhau.

BBC: Có lẽ họ không nghĩ quá nhiều tới nhân quyền vì mức sống của họ quá cao và cụ thể là đối với những người làm việc trong chính phủ, lương của họ cao hơn rất nhiều so với lương của những người đồng chức ở các nước phát triển. Như vậy, ở một mức độ nào đó, ông đã mua lòng trung thành của họ.

Ngô Tác Đống: Nhưng câu hỏi đặt ra là mức sống cao đó làm sao đạt được? Chúng tôi đạt được điều đó là nhờ vào biện pháp quản lý của chính phủ Singapore.

BBC: Nhưng nó không tồn tại được lâu phải không ạ?

Ngô Tác Đống: Thưa ông, tới nay cũng được hơn 30 năm rồi.