Quốc Phương BBC Việt ngữ

Thác Bản Giốc, một trong các điểm phân chia cắm mốc biên giới 'nhạy cảm'

Tuy nhiên một câu hỏi đặt ra là sẽ có những vấn đề nào cần được giải quyết thấu đáo, không chỉ liên quan đường biên giới mà còn có hệ luỵ kinh tế, chính trị, xã hội và văn hoá lâu dài tới người dân, các cộng đồng tộc người sinh sống hai bên đường biên.

Từ chương trình nghiên cứu các nhóm dân tộc xuyên biên giới Việt - Trung hợp tác với Đại học Vân Nam (Trung Quốc), thuộc Trung tâm Nghiên cứu Châu Á, tại Hà Nội, PGS. TS. Nguyễn Văn Chính, phân tích với BBC Việt ngữ:

Nghe toàn văn phỏng vấn PGS.TS. Nguyễn Văn Chính

PGS. TS. Nguyễn Văn Chính: Tôi không nghĩ có xáo trộn đáng kể vì giữa bên này và bên kia biên giới, hầu hết các cộng đồng đều đồng tộc cả thôi. Có thể có một số xáo trộn gì đó về cách suy nghĩ đặc biệt liên quan tới vấn đề lãnh thổ.

	Đàm phán biên giới hai nước diễn ra hơn 30 năm

BBC: Liệu có trường hợp người dân sau một tối đi ngủ, hôm sau mở mắt đã trở thành người dân của nước bên kia hay không, thưa ông?

PGS. TS. Nguyễn Văn Chính: Có thể một số vùng như Hữu Nghị quan hay Thác Bản Giốc được coi là những vùng nhạy cảm. Nhưng trên thực tế, tôi chưa thấy có trường hợp nào cư dân ở bên này biên giới, sau khi cắm mốc, trở thành cư dân của bên kia biên giới.

'Nhạy cảm' và 'xáo trộn'

BBC: Ông có thể giải thích thế nào là 'nhạy cảm'?

Tôi chưa thấy có thay đổi nào về mặt cư dân. Tức là đang là công dân Việt Nam lại trở thành công dân Trung Quốc   PGS. TS. Nguyễn Văn Chính

PGS. TS. Nguyễn Văn Chính: Vùng đó chưa được rõ ràng và sau khi cắm mốc xong có thể có sự thay đổi nào đó. Thế nhưng, như đã nói, trên thực tế tôi chưa thấy có thay đổi nào về mặt cư dân; tức là đang là công dân Việt Nam lại trở thành công dân Trung Quốc. Hình như các điểm cắm mốc đó không liên quan đến các khu vực cư dân.

Tôi vừa đi khảo sát ở tuyến biên giới Việt - Trung và đi dọc Sông Hồng, từ Hà Khẩu đi ngược lên tận Mạn Hảo, Cá Quỵ, Kiến Thủy bên Trung Quốc theo dọc tuyến biên giới, thì tối không thấy có sự xáo trộn nào.

BBC: Theo quan sát của ông, sau khi việc phân giới cắm mốc hoàn thành, tâm lý người dân, các nhóm tộc người ở hai bên bờ biên giới như thế nào?

PGS. TS. Nguyễn Văn Chính: Đường biên giới núi trong khu vực Đông Nam Á, như biên giới Việt - Trung, Việt - Lào..., dường như trở nên mỏng manh hơn trong giai đoạn hiện nay, có lẽ do sự hội nhập, sự qua lại biên giới. Đặc biệt gần đây việc mở một loạt các cửa khẩu làm cho mối liên hệ giữa con người tăng lên rất nhiều. Thế nhưng đó chỉ là một mặt chính sách thôi. Nhiều tộc người ở biên giới vẫn có quan hệ về giòng họ, quan hệ hôn nhân, gia đình.

Ước tính có hàng chục nhóm dân tộc ít người của VN sông vắt qua biên giới Việt - Trung

Và gần đây, buôn bán tiểu ngạch gia tăng rất nhanh. Ví dụ như vùng Bát Xát, Sông Hồng qua bên kia biên giới Trung Quốc. Người ta vẫn trao đổi với nhau và vẫn nghĩ rằng họ là họ hàng, như giữa những người Hà Nhì mà bên Trung Quốc gọi là người Choang, ở bên này là người Dáy, người Nùng, người Dao, người Mông... Họ vẫn qua lại biên giới buôn bán với nhau. Tôi nghĩ sau khi có đường biên giới ổn định, sự giao lưu còn tăng lên nữa.

BBC Liệu trong tương lai có thể xảy ra điều mà nhiều người dân Việt Nam lo ngại là Trung Quốc có thể 'di cột mốc' có lợi cho mình, theo cách nói của dân gian?

PGS. TS. Nguyễn Văn Chính: Cái đó tôi cũng có nghe, nhất là ở vùng biên giới. Có nhiều người nói cột mốc hôm nay cắm ở đây, nhưng ngày mai đã thấy nó đã ở chỗ khác rồi. Tôi chưa nhìn thấy trên thực tế, nhưng tôi có nghe thấy rất nhiều. Cũng như tình trạng tranh chấp gọi là 'xâm canh, xâm cư'.

'Xâm canh, xâm cư'

Tức là người ở bên này đi sang bên kia trồng lúa, ngô khoai..., rồi gặt thì bị giữ. Cái đó đã từng xảy ra và cái đó chắc chắn tôi cũng đã thấy. Thế nhưng tôi nghĩ lần cắm mốc biên giới này có lẽ sẽ ổn định lâu dài hơn, vì trước kia, đường biên giới phần lớn chưa được rõ ràng. Mặc dù lần này cũng chỉ dựa chủ yếu trên hiệp định ký kết giữa Nhà Thanh với người Pháp, vốn tạo ra các mốc. Nay cũng không có vấn đề gì lắm ngoài việc cần xác định các điểm nằm đúng ở đâu trên thực địa.

	Dự báo các giao dịch buôn bán sẽ tăng lên sau cắm mốc biên giới

Còn lại, do cư dân hai bên có quan hệ họ hàng, hôn nhân, nên hiện tượng xâm canh, câm cư chắc chắn sẽ xảy ra và tôi nghĩ tình trạng này cũng tồn tại ở nhiều đường biên giới ở các nước.

BBC: Hiện tượng số lượng đông cư dân Trung Quốc di cư sang Việt Nam làm ăn, ngụ cư và ổn định chỗ ở lâu dài trong đất Việt Nam, nếu xảy ra trong tương lai, sẽ có những hệ luỵ gì?

PGS. TS. Nguyễn Văn Chính: Chắc chắn có hệ luỵ. Hiện nay có tình trạng hôn nhân bất hợp pháp xuyên biên giới gia tăng. Thứ nhất có thể nói tới hiện tượng buôn bán phụ nữ, trước đây chỉ có người kinh tham gia, nay bắt đầu có nhiều người thiểu số tham gia. Biên giới nay trở nên mở hơn, lỏng hơn là một thách thức quản lý biên giới.

Thứ hai, nhiều phụ nữ Việt Nam bị bán sang Trung Quốc, lấy chồng, có con bên đó và đem con trở về Việt Nam chưa biết đăng ký cho con cái như thế nào. Chắc chắn đây là một vấn đề mà hai nhà nước phải giải quyết về pháp lý. Tôi tin rằng sau khi cắm cột mốc thì hai bên cần có thảo luận về việc này.

Người ta nay chỉ đến và làm ăn, mà cái đó tôi không nghĩ sẽ có một hệ luỵ gì về kinh tế hay xã hội   PGS. TS. Nguyễn Văn Chính

... Còn người Việt Nam thường cảnh giác các láng giềng lớn như Trung Quốc trước đây. Nhưng bây giờ tôi nghĩ không còn sự lo ngại đó nữa vì tôi nghĩ các quy định, cũng như các mối liên hệ đã trở nên rõ ràng hơn trước. Người Việt nay chắc cũng không lo ngại người Trung Quốc đến buôn bán rồi ngụ cư ở Việt Nam một cách trái phép. Người ta nay chỉ đến và làm ăn, mà cái đó tôi không nghĩ sẽ có một hệ luỵ gì về kinh tế hay xã hội...

Tôi nghĩ có hai đường biên giới cần phải phân biệt, một mặt là đường biên giới vật chất, với những cột mốc. Và mặt kia là đường biên giới mơ hồ, trừu tượng hơn, ám ảnh trong suy nghĩ con người. Đường biên giới này phải được xây dựng bằng lòng dân mà nếu thiếu sẽ đặt ra những ngóng trông hoặc so sánh trong các quan hệ tộc người.

Phó Giáo sư, Tiến sĩ dân tộc học Nguyễn Văn Chính là Phó Giám đốc Trung tâm Nghiên cứu Châu Á, Đại học KHXH và Nhân văn Hà Nội. Mời quý vị nhấn chuột vào đường dẫn ở trên để theo dõi toàn văn cuộc phỏng vấn.

Vague
Thật ngụy biện khi cho rằng có hai loại biên giới: vật chất và lòng dân. Biên giới phân chia hai nước là hữu hình (tangible)- thể hiện bằng những cột mốc cắm sâu vào đất, chớ không thể vô hình (intangible) nằm trong trí tưởng tượng của con người.

Một khi cột mốc đã cắm xuống- tức biên giới vật chất- thì đố biên giới "lòng dân" làm được gì để thay đổi? Ải Nam Quan của VN nay đã nằm sâu trong lãnh thổ TQ sau khi cắm mốc, vậy thì quý vị nào do quan hệ họ hàng với người bên phần đất bên kia có thể "biến hóa" lấy lại được phần đất ấy cho VN bằng quan niệm "tơ-lơ-mơ biên giới lòng dân" đi nào?

MMC
Biên giới lòng dân của người VN là Ải Nam Quan, một phần Hoàng Sa và Trường Sa mà TQ đã lấn chiếm. Thứ biên giới vừa hình thành như ông TS Chính nói là lòng dân, e phải xem lại! mai sau ta tiếp tục mất thêm Lạng Sơn, rồi ký kết lại hiệp ước biên giới cũng cho là biên giới lòng dân chắc?

Hà Nội
Chuyện biên giới Việt - Trung không phải chỉ bây giờ mới trở thành vấn đề nóng mà nó đã nóng, đã âm ỉ từ ngàn đời nay, kể từ khi người Việt lập quốc gia của mình, độc lập với Trung Hoa.

Tuy nhiên tôi thấy trong mấy triều đại phong kiến trước đây, lúc thịnh thì không phải bàn, nhưng ngay cả lúc suy nhất, tệ hại nhất của những triều đại ấy thì nước ta cũng chưa bao giờ mất đất, thậm chí chỉ có mở mang bờ cõi mà thôi.

Vậy mà chỉ trong thời hiện đại, mấy chục năm qua, chúng ta đã mất quá nhiều đất, biển, đảo vào tay người Trung Quốc, điều đó không có lý di gì để bao biện, thưa ông TS. Chính.

Không nêu danh
Những lời bình luận về biên giới của một số vị ở đây đã thể hiện các vị không hiểu gì về biên giới. Tôi là người ở biên giới hơn 20 năm và trực tiếp làm nhiệm vụ quản lý biên giới, tôi nhất trí với những ý kiến của TS. Nguyễn Văn Chính về vấn đề đường biên. Đường biên giới "vật chất" là vấn đề cụ thể được xác định bởi các cột mốc trên thực địa và vị trí toạ độ trên bộ bản đồ thống nhất.

Còn biên giới "lòng dân" không đơn thuần là mối quan hệ họ hàng, thân tộc giữa cư dân hai bên biên giới mà sâu xa hơn là nhận thức của người dân về vấn đề biên giới, lãnh thổ cũng như ta nhận thức được ranh giới giữa gia đình ta với gia đình hàng xóm. Quan niệm về "hai đường biên giới" mà TS Chính đã nêu là có cơ sở cả về lý thuyết và thực tiễn.

Thanh Nam, TP Hồ Chí Minh
Thật là "ngây thơ" khi nghĩ rằng bây giờ người ta có thể thay đổi đường biên giới bằng cách di dời cột mốc như những năm 70-80. Với sự phát triển của công nghệ 'GPS' thì việc định vị cột mốc không có gì khó khăn cả. Tất cả các cột mốc biên giới đều có lý lịch và tọa độ (định vị bằng hệ thống GPS) nên vị trí cột mốc có thể nói là cố định, chính xác.

Sakura, Nhật Bản
Đổi bao xương máu, mồ hôi, nước mắt và làm nhiều thế hệ khốn cùng, để chỉ thu về một tấm bản đồ bị co lại so với Bản đồ "thời nô lệ của Pháp" thì có ai mà không đau xót!

Không nêu tên
Quan điểm của tôi là chịu thiệt một chút còn hơn là để cái sẩy, nẩy cái ung, khi mà dân TQ tràn sang dựng lều, dựng trại, sinh con đẻ cái, lập họ lập hàng thì VN không thể giải quyết nổi. Có khi còn mất đất nhiều hơn nữa. Có được đường biên giới chính thức là quí rồi, có thể căn cứ vào đó để thực thi các luật.

Lu Khang, Quảng Ngãi
Nói gì đi nữa thì 'Ải Nam Quan' là của Việt Nam từ ngàn đời nay. Tôi nghĩ không thể vì một vấn đề tế nhị nào, cầu an nào mà để mất đi cái thuộc về đất nước, dân tộc ta.

Sakura, Nhật Bản
Hy vọng gì vào việc"giao dịch buôn bán tăng"? Cần nghĩ tới nguy cơ mất thêm thị trường và nỗi phụ thuộc vô hình vào TQ sẽ càng trầm trọng.

Bill, Saigon
Tôi nghĩ sau vụ cấm mốc vội vã này Việt Nam lỗ nhiều hơn là Trung quốc.

Người Quảng Trị
Tôi không cho là sau cắm mốc thì sẽ yên tâm vì có hoà bình hơn và hữu nghị hơn như GS Nguyễn Văn Chính nói. Ông Chính không hiểu rằng Trung Quốc xưa nay vốn lúc nào cũng muốn bành trướng, đặc biệt là tiến xuống phía Nam. Mấy cột mốc mới được cắm đối với họ chẳng có ý nghĩa gì vì vài năm nữa họ lại có thể bắt VN cắm cột mốc mới. Tôi sợ cứ đà của 'Ải Nam Quan, Hữu Nghị Quan', những lần sau mốc biết đâu chẳng phải cắm xuống tận Bắc Ninh hày Hà Nội (?!)

Son Van Rich, TP-HCM
Tiến sĩ Chính nói Người Việt nay chắc không còn lo ngại người TQ đến buôn bán, làm ăn rồi ngụ cư một cách trái phép và rằng sẽ không có một hệ lụy gì về kinh tế hay xã hội... Xin ông bớt giỡn, ông đã quên đi những bài học cay đắng mà dân ta phải gánh chịu trong suốt chiều dài 4000 năm lịch sử đó chăng? Không đâu xa, ngay năm 1979 mới đây, nhân dân ta đã đương đầu với quân lính của ông Đặng Tiểu Bình trong một cuộc chiến tranh vô cùng khốc liệt mà lý do cũng na ná như vô số cuộc xăm lăng đẫm máu mà cha ông ta đã chống trả một cách oanh liệt. Xin chớ quên.

LQM
Tôi cho rằng cột mốc là vật cụ thể, kẻ gian có thể lấy cắp hoặc di chuyển. Nhưng nếu các cột mốc biên giới được xác định bằng toạ độ được hai bên công nhận thì là bất di bất dịch. Không biết hai bên Việt-Trung có xác định các điểm cắm mốc bằng toạ độ hay không. Nếu không thì chẳng có gì đảm bảo là cột mốc không bị di chuyển.

PPT, VN
Phần trả lời các câu hỏi số 3, 5, 6 của TS. Chính không chỉ mơ hồ mà "mơ hồ hóa" những sự kiện thực nhằm bao biện cho những phát biểu của bộ Ngoại Giao. Trên thực tế, với phạm vi nghiên cứu, Tiến sĩ không có quyền nói thay cho ai cả, bởi họ sẽ chịu trách nhiệm về mọi lời nói và việc làm liên quan đến vấn đề biên giới có nhiều tranh cải hiện nay.

Việc TS "thay người Việt" nói rằng không còn lo ngại vấn đề TQ xâm lấn là vô trách nhiệm cần phải rút lại. Và việc TS phân định hai đường biên giới "vật chất" và "lòng dân" là sai. Người ta tiến hành phân định biên giới là để xác nhận chủ quyền một nước. Người dân ở bên này và bên kia được bảo đảm các quyền thông qua điều khoản ghi trong hiệp định.

Tôi không hiểu TS muốn nói gì về biên giới "lòng dân". Vì hiện nay dư luận vẫn râm ran 4 thứ biên giới: Biên giới hoài bảo của những người thấy nhiều phần đất nước bị mất bao gồm Hoàng sa và một phần Trường Sa chỉ sau mấy chục năm Cộng Sản cầm quyền. Biên giới cắm mốc mà TS gọi là "vật chất" mà các phát ngôn của ban PGCM mấy ngày gần đây thì không trùng với những gì thể hiện trên bộ bản đồ cuối cùng của người Pháp trước khi Việt Minh nắm quyền.

Đường biên giới mà TS để cập chỉ là biên giới dân tộc học mà người TQ vẫn coi là lực lượng thứ 5 của họ. Và cuối cùng là biên giới chính trị mà với việc hai đảng CSTQ và CSVN ngày một sáp nhập vào nhau thì xóa tan mọi đường biên giới hiện hữu cho dù đã có những người ngã xuống vì công tác PGCM.