Khu di tích Hoàng thành được nhận xét là có giá trị vô cùng lớn

Có lúc tưởng như nhà Quốc hội sẽ được xây ở nơi khác, nhưng lại có lúc tin tức nói nhà Quốc hội sẽ được xây ngay tại khu di tích, nghĩa là xâm phạm đến tính nguyên vẹn của di sản văn hóa này.

Vấn đề cứ bỏ ngỏ suốt bốn năm và cho mãi đến ngày 2-4 vừa qua, trong phiên họp cuối cùng của Quốc hội khóa 11, các nghị sĩ mới thông qua phương án xây nhà Quốc hội và đồng ý bảo tồn khu di tích Hoàng thành.

Mới đây ở ngoài nước lại có thông tin việc xây nhà Quốc hội sẽ xâm phạm nặng nề khu di tích.

Thực hư của vấn đề là như thế nào?

Nói chuyện với Lê Quỳnh của đài BBC, giáo sư Phan Huy Lê, Chủ tịch Hội Khoa học Lịch sử Việt Nam, nhận định toàn bộ khu di tích Hoàng thành sẽ được bảo vệ toàn vẹn và nghị quyết tháng Tư của Quốc hội Việt Nam chính thức giải quyết một vấn đề kéo dài gần 4 năm nay

Theo ông, bây giờ mới chắc chắn là khu di tích Hoàng thành sẽ được bảo tồn nguyên vẹn, nhưng còn vấn đề bảo tồn theo cách nào thì vẫn chưa có câu trả lời.

Phan Huy Lê: Theo bản đồ quy hoạch của khu trung tâm chính trị Ba Đình, có nhiều lô. Trong đó, lô D có diện tích 57.000 mét vuông, nằm giữa bốn đường Hoàng Văn Thụ, Độc Lập, Bắc Sơn và Hoàng Diệu. Tại đây từ những năm 1960, đã xây nên Hội trường Ba Đình. Đến cuối thập niên 1990, có chủ trương xây dựng tại lô này hai tòa nhà lớn: Nhà Quốc hội và một tòa nhà phía sau, gần đường Hoàng Diệu, gọi là Hội trường Ba Đình mới.

Theo luật về di sản văn hóa, trước khi xây dựng các công trình lớn, cần tiến hành khai quật khảo cổ học. Đến giữa năm 2003, đã phát lộ một phức hệ di tích rất phong phú và đa dạng. Vào tháng 9-2003, Trung ương đã có chủ trương đúng là di chuyển ngay Hội trường Ba Đình sang khu đô thị mới Mỹ Đình và đổi tên thành Trung tâm hội nghị quốc gia.

Còn riêng khu nhà Quốc hội, ở trên chủ trương cho tiếp tục khai quật. Từ 2003 đến giữa 2004, diện tích khai quật lên tới 19.000 mét vuông, phát lộ một di tích vô cùng quý giá. Nó kéo dài suốt từ thời kì tiền Thăng Long, đến thời An Nam đô hộ phủ, trải qua thời Đinh và Tiền Lê, và đặc biệt là nó kéo dài liên tục qua thời Lý, Trần và Lê sơ.

Có rất nhiều di tích cung điện tại đây. Có cả những giếng nước còn nguyên vẹn, hệ thống thoát nước, chiến thuyền. và rất nhiều di vật. Di tích ở đây còn kéo dài đến tận thời Mạc, thời Lê – Trịnh cho đến cuối thế kỷ 18 và còn tiếp tục đến nửa đầu thế kỷ 19, tức là thời kì thành Hà Nội của triều Nguyễn. Các kiến trúc và di vật tìm được đã chứng tỏ nền văn hóa lâu đời của Việt Nam, kết tinh truyền thống xây dựng, các nghề thủ công cũng như cách thức tổ chức và quy hoạch ở trung tâm Hoàng thành.

Như vậy, tại lô D, ngoài di tích ở trên mặt đất, thì khảo cổ học đã chứng minh được là trong lòng đất có cả bề dày lịch sử ngàn năm Thăng Long. Mà đây là ở khu quan trọng nhất của thành Thăng Long, tức là Cấm thành.

BBC:Hôm 2-4, trong phiên họp cuối cùng của Quốc hội khóa 11, đã thông qua nghị quyết về việc xây nhà Quốc hội. Xin giáo sư cho biết nghị quyết này có ý nghĩa thế nào với vấn đề bảo tồn di tích?

Di tích này phát lộ từ 2003. Mọi việc cứ kéo dài, vì chưa có chủ trương chính thức là nên bảo tồn thế nào. Giới khoa học đánh giá rất cao giá trị khu di tích. Nếu bảo tồn tốt, có đầy đủ khả năng để được công nhận là di sản văn hóa thế giới. Các cơ quan quản lý không có ý kiến đối lập với giới khoa học về mặt đánh giá, nhưng họ đưa ra những ý kiến khác nhau về phương diện bảo tồn. Có khi chủ trương bảo tồn toàn bộ, có khi là bảo tồn một bộ phận.

Toàn bộ khu di tích Hoàng thành được bảo vệ toàn vẹn. Nó đã giải quyết được một vấn đề kéo dài gần 4 năm nay.

Đến tháng 9-2006, có chủ trương muốn xây nhà Quốc hội tại lô D trên diện tích khoảng 40.000 mét vuông. Toàn bộ lô D có 57.000 mét vuông, mà xây nhà Quốc hội tới 40.000 mét vuông nghĩa là phá hoại gần như toàn bộ khu di tích.

Trước đề xuất đó, giới sử học chúng tôi đã kiến nghị là xem lại chủ trương này. Chúng tôi rất mừng là sau một thời gian dài, đến cuối tháng 2-2007, cấp cao nhất đã đưa ra chủ trương mới, là vẫn xây nhà Quốc hội tại lô D, nhưng trên khuôn viên của Hội trường Ba Đình. Nghĩa là phá dỡ Hội trường Ba Đình và xây nhà Quốc hội tại đó. Nghị quyết vừa rồi của Quốc hội là thể hiện chủ trương này.

Trong báo cáo của Chính phủ cũng nói rõ, diện tích chiếm đất để xây nhà Quốc hội là khoảng 0.8 hecta. Một số người hơi tiếc là mất Hội trường Ba Đình, nhưng đứng trên toàn cục, giới sử học trong đó có cá nhân tôi, tán đồng chủ trương này.

Như vậy, toàn bộ khu di tích Hoàng thành được bảo vệ toàn vẹn. Nó đã giải quyết được một vấn đề kéo dài gần 4 năm nay.

BBC:Bây giờ vấn đề đặt ra là bảo tồn khu di tích như thế nào, ví dụ liệu có xây bảo tàng ngoài trời hay không?

Rất nhiều người cũng đã hỏi tôi là tại làm sao đã bốn năm rồi, vẫn chưa giải quyết và khu di tích ngày càng xuống cấp. Các nhà khảo cổ đã làm các mái che để chống mưa nắng, và hệ thống máy bơm để giúp thoát nước. Đó chưa phải là giải pháp bảo tồn mà chỉ là bảo vệ tạm thời.

Sở dĩ không thể có giải pháp bảo tồn vì chưa có chủ trương rõ ràng. Có bảo tồn hay không? Bảo tồn một phần hay toàn bộ?

Có rất nhiều phương án áp dụng, nhưng quy hoạch, phương án nào phù hợp nhất cho di tích Hoàng thành còn là câu hỏi đặt ra   GS. Phan Huy Lê

Bây giờ thì có chủ trương xây dựng nhà Quốc hội như tôi nói ở trên, có nghĩa là toàn bộ khu di tích này được bảo tồn. Vấn đề đặt ra bây giờ là bảo tồn như thế nào.

Khu di tích của ta chủ yếu xây bằng gỗ theo kết cấu vĩ kèo. Rồi thì xây bằng các vật liệu cũng đơn giản, đất là chính, với các loại gạch ngói ở độ nung khác nhau. Vấn đề ở đây là có hai cái bảo tồn. Thứ nhất, bảo tồn di vật thu lượm được, cái này không khó lắm. Nhưng cái khó nhất là bảo tồn di tích ngoài trời, mà chủ yếu là các kiến trúc xưa. Vừa rồi, qua hợp tác với một đoàn của Nhật, chúng tôi mới nạo vét và nghiên cứu được kỹ năm kiến trúc cung điện.

Tôi phải nói thêm ở Việt Nam chưa có chuyên gia về lĩnh vực này và cũng chưa có bao nhiêu kinh nghiệm. Chúng tôi có trao đổi với các chuyên gia của Unesco và các nước, thì phương hướng chung là với diện tích chung 19.000 mét vuông, không thể bảo tồn toàn bộ diện tích rộng lớn như vậy. Chỉ chọn một bộ phận để bảo tồn nguyên trạng ngoài trời. Cạnh đó, có những bộ phận hiện chưa đủ sức bảo tồn thì có thể tạm thời lấp cát, trả về cho lòng đất để giữ trong đó. Có chỗ sẽ lấp đất và ở trên phục dựng lại mô hình di tích bên dưới.

Có rất nhiều phương án áp dụng, nhưng cái quy hoạch, phương án nào phù hợp nhất cho di tích Hoàng thành còn là câu hỏi đặt ra. Chúng tôi dự định sẽ mời chuyên gia quốc tế tư vấn.

BBC:Liệu có thể đặt ra một lộ trình là 2007 làm được đến đây, 2008 làm đến đây không ạ?

Theo tôi, xây dựng một nhà Quốc hội quy mô không lớn lắm, không phải là chuyện khó. Tuy nhiên, ngay với nhà Quốc hội, trước đây dự định hoàn thành trước 2010. Bây giờ Quốc hội cũng chủ trương là không phải vội.

Còn đối với khu di tích Hoàng thành, 19.000 mét vuông phát lộ mới là một phần, chứ toàn bộ Cấm thành Thăng Long còn nằm trong lòng đất. Chúng tôi xác định khu vực cần bảo tồn không chỉ là 19.000 mét vuông, mà phải bao gồm thành cổ Hà Nội. Lúc đó mới có phạm vi cần thiết để Unesco có cơ sở công nhận là di sản thế giới.

Mục tiêu của chúng tôi có hai bước: phải có quy hoạch để trình chính phủ công nhận là di tích quốc gia. Tiếp theo là trình Unesco để công nhận là di sản thế giới. Việt Nam đã gửi đăng ký cho Unesco. Yêu cầu của Unesco rất cao và chắc chắn không thể nào xong chỉ trong vài năm.

Giai đoạn trước mắt chúng tôi nhắm tới là năm 2010. Khi đó, quy hoạch phải xong và ít nhất bộ phận tiêu biểu của khu di tích phải được bảo tồn nguyên trạng. Đồng thời phải có một nhà trưng bày xứng đáng.

BBC:Qua câu chuyện kéo dài khá lâu, theo giáo sư, người ta có thể rút ra bài học và kinh nghiệm gì cho tương lai?

Đối với các vùng đã là kinh đô, trung tâm chính trị của đất nước, như Hà Nội, thì khảo cổ học phải đi trước một bước. Chứ đến khi xây dựng rồi mới đặt vấn đề khai quật, mà lúc bấy giờ khai quật là nhằm mục tiêu giải phóng mặt bằng chứ không phải để bảo tồn.

Bài học thứ hai, sau khi di tích đã phát lộ, trên lý thuyết đã có quy định của luật di sản. Nhưng tình trạng kéo dài 4 năm vừa rồi, đó là bài học không nên lặp lại.

Đối với khu di tích Hoàng thành, giới khoa học thống nhất, nhưng một số cơ quan quản lý thì không, nên tình trạng kéo dài.   GS. Phan Huy Lê

Kinh nghiệm thứ ba, giữa các cơ quan chức năng và giới khoa học cần có sự liên kết làm việc tốt hơn. Để sớm có những kiến nghị thống nhất lên chính phủ trung ương. Riêng đối với khu di tích Hoàng thành, giới khoa học thống nhất, nhưng một số cơ quan quản lý thì không, nên tình trạng kéo dài.

Có thể còn rút được nhiều bài học nữa, nhưng theo tôi, đó là ba bài học lớn nhất từ việc phát lộ di tích Hoàng thành.

BBC:Nhân nói về vai trò của khảo cổ học, xin giáo sư cho biết đánh giá về việc đào tạo nhân lực khảo cổ và lịch sử ở Việt Nam? Liệu có đủ để đáp ứng đòi hỏi hiện nay hay chưa?

Ngành khảo cổ học còn rất non trẻ ở Việt Nam. Đứng về phương diện khai quật di tích, khảo cổ ở Việt Nam bắt đầu từ cuối thế kỷ 19, khi các chuyên gia người Pháp đến khai quật đầu tiên. Khi Viện Viễn đông Bác cổ thành lập, có bộ phận khảo cổ. Nhưng nói về những nhà khảo cổ và nền khảo cổ học của Việt Nam, chỉ mới thành hình từ những năm 1960.

Trong nửa thế kỷ qua, ngành khảo cổ phát triển khá nhanh. Bây giờ trong nước có một Viện Khảo cổ, rồi bộ môn khảo cổ ở các trường và các bảo tàng lớn. Về số lượng, như vậy đã trưởng thành khá nhanh. Nhưng có hai mảng rất lớn mà Việt Nam đang cần có.

Đó là khảo cổ học dưới nước, một lĩnh vực chưa có ở Việt Nam. Vừa rồi có những tàu chìm, phải đi thuê công ty trục vớt bên ngoài.

Thứ hai là khảo cổ học đô thị. Vừa rồi nhờ việc khai quật di tích Hoàng thành, mà ngành khảo cổ đô thị và kinh thành mới bắt đầu hình thành ở Việt Nam. Gần đây có một số nhà khảo cổ đã chuyển hẳn sang lĩnh vực này, được gửi đi đào tạo ở nước ngoài. Khai quật di tích như Hoàng thành thì khảo cổ học Việt Nam đảm đương được, nhưng để bảo tồn khu di tích rộng lớn, Việt Nam chưa đủ sức đảm nhiệm toàn bộ, nên rất cần sự hợp tác và hỗ trợ quốc tế.